چه زمانی؟ "تمام ماجرای رفح، که به اوج خود در ماه مه ۲۰۲۴ رسید. ما در وضعیتی ناسالم قرار داشتیم که رفح تبدیل به 'استالینگراد' شده بود. رئیس‌جمهور انریکا آن را خط قرمز اعلام کرد. و به ما گفتند 'مراقب باشید، به آنجا نروید'. واضح بود که اسقاطیل نمی‌خواهد رفح را رها کند زیرا هنوز چهار گردان از حماس در آنجا بودند و چون هنوز قاچاق‌هایی وجود داشت و نزدیکی به مناطق مسکونی خودمان داشت. حتی نظر شخصی من این بود که باید خیلی زودتر به رفح وارد می‌شدیم. دیدم که در حال برخورد با آنها هستیم. من یک گفت‌وگوی استراتژیک آغاز کردم و به آنها گفتم 'اگر بگویید که نباید به رفح برویم، به شما گوش نخواهیم داد چون این برای ما حیاتی است. اما اگر بگویید که نباید برویم تا زمانی که یک راه‌حل انسانی برای جمعیت ارائه ندهیم، این یک چیز دیگر است. بیایید بنشینیم و در گفت‌وگوی حرفه‌ای با شما ببینیم چطور می‌توانیم نگرانی‌های شما را برطرف کنیم.' آنها موافقت کردند و اینطور بود که گفت‌وگویی آغاز شد که در آن آنها نگرانی‌های خود را توضیح دادند. آنها از بحران با مصر، از جابجایی صدها هزار نفر و آسیب‌های جانبی نگران بودند. بنابراین گفت‌وگوی مفیدی آغاز شد. ارتش اسقاطیل تطبیق‌های درستی در برنامه‌اش انجام داد و طرف آمریکایی نیز تفکر خود را در مورد رفح تغییر داد چون فهمیدند ما چه میگوییم. اینطور بود که ما بدون ایجاد بحران با آنها و بدون عبور از خط قرمز رئیس‌جمهور، وارد رفح شدیم. این راه درست‌تری برای انجام کارها بود."
"در مورد موضوع لبنانی نیز با آنها هر روز درگیر بودیم. نگرانی آنها این بود که ممکن است به جنگ منطقه‌ای تبدیل شود که آنها را مجبور به مداخله کند. زیرا برخی از اقدامات ما در چندین مکان حساسیت‌های زیادی برای آمریکایی‌ها به همراه داشت. بنابراین همیشه تلاش می‌کردند که یک راه‌حل پیدا کنند که لبنان را از غزه جدا کند. اما میان ما و حزب‌الله روند تشدید تنش‌ها وجود داشت تا اینکه یک تغییر ناخواسته اتفاق افتاد..."
آیا منظور شما عملیات پیجر است که به دلیل نگرانی از اینکه حزب‌الله آنها را فاش کرده بود اجرا شد و نه به دلیل زمانی که ما انتخاب کردیم؟
" در هر صورت، در این موضوع همیشه این دلالت وجود داشت که تا چه اندازه باید آنها را در جریان قرار دهیم. در نهایت در موضوعات بزرگ، مانند حذف نصرالله، ما آنها را در جریان قرار ندادیم."
وقتی آنها از شما عصبانی می‌شوند، آیا این در حد فریاد زدن بود؟
"همانطور که گفتم، لحظات سختی بود و مواردی بود که آنها به شدت عصبانی شدند. چندین بار واقعا به من حمله کردند و گفتند 'شما دیوانه‌اید، به سر شما خورده، چطور چنین کاری کردید که منجر به تشدید تنش می‌شود؟ شما ما را به جنگ خواهید کشاند چون خوب فکر نکردید و بعد از ما خواهید خواست که شما را نجات دهیم'. بحث‌های سختی در مورد اقداماتی که اسقاطیل انجام داد، وجود داشت که از نظر آنها یک قدم خیلی بزرگتر از حد مجاز بود."
چطور در چنین شرایطی برخورد می‌کنید؟
"باید وضعیت را کنترل می‌کردیم تا آنها دست به اقدام نزنند. توضیح دادیم که نمی‌خواهیم آنها را در وضعیتی قرار دهیم که بگویند 'نه' و ما انجام خواهیم داد. به آنها گفتم، 'بنابراین بهتر است چیزی نگویم'. همچنین از آنها پرسیدم، 'اگر من از قبل به شما اطلاع می‌دادم، شما موافقت می‌کردید یا نه؟' یا 'چطور واکنش نشان می‌دادید اگر به شما چنین کاری می‌کردند؟'. حالا ببین، اگر همه این‌ها منجر به تشدید بحران منطقه‌ای می‌شد که آنها از آن می‌ترسیدند، خب، بله، اما اینطور نشد. بنابراین بحران را پشت سر گذاشتیم. در نهایت آنها فهمیدند که دستاوردهای اسقاطیل در برابر ایران و حزب‌الله منافع آنها را تأمین می‌کند. در واقع یک وضعیت مضحک به وجود آمد. آنها به ما گفتند که مراقب باشیم و به ایران پاسخ ندهیم، اما در نهایت خواهان اعتبار برای موفقیت‌ها شدند و همچنین گفتند که 'وضعیت در خاورمیانه به مراتب بهتر است چون از اسرائیل حمایت کردیم'. فقط در زمان واقعی هیچ حمایتی از این اقدامات نکردند..."
وقتی که شما به روابط ایالات متحده با اسقاطیل در جنگ نگاه می‌کنید، این رابطه بیشتر سفید است یا بیشتر سیاه؟
"بیشتر سفید از سیاه. هیچ شکی نیست. آنها مقدار زیادی مهمات ارسال کردند، دو بار در برابر ایران به ما کمک کردند، در برابر محاکم بین‌المللی کنار ما ایستادند و چندین بار در شورای امنیت سازمان ملل حق وتو زدند. یک بار بود که آنها از خط عبور کردند و آن هم به تعویق انداختن بمبهای با وزن ۲۰۰۰ پوند به دلیل رفح بود. این هم به شیوه‌ای نامناسب انجام شد و این مهمات در آن زمان برای اسقاطیل بسیار حیاتی بود. حالا ترامپ آنها را آزاد کرد. در این زمینه آنها اشتباه بزرگی کردند.
حالا کی یادش است که رفح چه بود؟ تأخیرهای دیگری هم در ادامه رخ داد که نه به دلیل تصمیمات سیاسی بلکه به خاطر تأخیرهای بوروکراتیک در وزارت خارجه که در آن عوامل مخالف اسقاطیل وجود دارند."
به‌هرحال، کی بیشتر مهمات از آنها دریافت کرد - اسقاطیل یا اوکراین؟ "اوکراین."
آیا نتانیابو باید ویدئو توقف ارسال مهمات را منتشر می‌کرد؟ "به نظر من نه. این یک اشتباه بود. ما در حال گفتگو با دولت در مورد آزادسازی مهمات بودیم و به هدف نزدیک شده بودیم. گفتگو متوقف شد به دلیل ویدئو و مهمات تا پایان جنگ آزاد نشدند."
یعنی ویدئو آسیب زد و مفید نبود؟ "درست است. چون هیچ تحریم سلاحی وجود نداشت و حمله علنی (از طرف نخست‌وزیر) نیز به‌عنوان دخالت در انتخابات تفسیر شد."
به‌طور کلی، چه نمره‌ای به نتانیابو می‌دهید برای مدیریت روابط با دولت در شرایط پیچیده‌ای که در آن بودیم؟
"آسان است که نمره بدهیم. در آزمون نتیجه، در تمام مدت حکومت بایدن، به‌طور کلی تراز منفی نبود. اما بیشتر از یک بار نخست‌وزیر اختلافات را علنی کرد. شاید فکرش این بود که این کمک خواهد کرد، اما اینطور نشد. و مواردی بود که بایدن با گفته‌هایی که کمک نکرد، از جمله اظهارات علنی، بیرون آمد. بنابراین تنش زیادی میان رهبران وجود داشت و بسیاری باید عرق می‌ریختند تا از تبدیل تنش به بحران جلوگیری کنند. گاهی اوقات فشارها بیرون می‌ریخت و دیگران کار می‌کردند تا دوباره درب را ببندند."
در مورد وزارت خارجه، شما از عبارت "عوامل مخالف" استفاده کردید. تا این حد؟ "بله. عوامل مخالف زیادی بودند که چرخ‌های درخواست‌های اسقاطیل را کند می‌کردند. کارمندان دشمن. در آنجا جزایر کوچکی از کسانی که ما را دوست داشتند و کمک کردند، وجود داشت. اما کسانی هم بودند که ما را دوست نداشتند، کسانی که اصلاً ما را دوست نداشتند، کسانی که اصلاً اصلاً ما را دوست نداشتند، و تعداد زیادی ضد اسقاطیل وجود داشت. چیزهایی که توانستیم آزاد کنیم، نتیجه کار سخت در کمک از طرف کسانی بود که ما را دوست داشتند. اما مواردی بودند که تا آخر گیر کرده بودند، و این جدی است، چون تأخیر دادن چنین چیزهایی به یک متحد در زمان جنگ نباید انجام شود."
أخٌ‌في‌الله. #إنا_على_العهد
حالا کی یادش است که رفح چه بود؟ تأخیرهای دیگری هم در ادامه رخ داد که نه به دلیل تصمیمات سیاسی بلکه ب
هرتزوگ در ادامه بر اهمیت "جنگ رسانه‌ای" تأکید می‌کند و می‌گوید: "این یک جنگ تمام‌عیار است که بسیار دشوار است و در نهایت به اسقاطیل آسیب می‌زند. ما در این زمینه خیلی عقب هستیم. این نباید به این شکل پیش می‌رفت. بسیاری از ابتکارات و داوطلبی‌ها توسط شهروندان، جنگجویان شبکه‌ای و افراد خوب انجام می‌شود، اما این نمی‌تواند جایگزین یک ساختار دولتی باشد."
آیا به نظر شما ما در آستانه توافق با عربستان سعودی هستیم؟ "در حال حاضر متأسفانه کمی متوقف شده است. این موضوع مدت زیادی همراه من بوده است. وقتی به واشنگتن رسیدم، عربستان به دلیل پرونده خاشقجی از نظر سیاسی طرد شده بود. بنابراین شکستن این دیوار خیلی سخت بود و من مجبور شدم در کنگره توضیح دهم که چرا چنین توافقی خوب است. پیش از اکتبر ۲۰۲۳ ما افق توافق را می‌دیدیم. برنامه‌هایی تنظیم شده بود و قرار بود نشست‌های سیاسی بیشتری برگزار شود. برای من واضح است که انگیزه حمله به ما بخشی از تلاش برای جلوگیری از این توافق بود. این موضوع در ماه‌های اخیر دوباره به صحنه آمد. ما به دوره انتقال بین بایدن و ترامپ نگاه کردیم و تلاشی برای رسیدن به توافق بین دولت وارد و دولت خارجه انجام شد، اما موفق نشد چون سعودی‌ها خواستار نوعی آتش‌بس یا کاهش درگیری‌ها بودند. تا اینکه معامله اسرا در ژانویه ۲۰۲۵ انجام شد و دیگر خیلی دیر شده بود. من فکر می‌کنم که اشتهای سعودی‌ها پس از مشاهده نحوه برخورد ما با ایران و نحوه مقابله ما با حملات آن کشور بیشتر شد. توافق با آنها همچنان ممکن است و به نظر من این یکی از پاسخ‌های استراتژیک به ۷ اکتبر است. بنابراین ما فرصتی بین نوامبر و ژانویه از دست دادیم. در نهایت این اتفاق خواهد افتاد، اما من نمی‌دانم کی."
آیا آنها توافق اسقاطیل را برای ایجاد کشور فلسطینی می‌خواهند؟ "موضوع افق سیاسی همچنان باز است و حل نشده است."
و در مورد خواسته‌شان برای مقابله با هسته‌ای؟ "این موضوع حل نشده بود و قرار بود بخشی از توافق دفاعی با ایالات متحده باشد. اسقاطیل کاملاً در جریان است. من مطمئن نیستم که این در نهایت بخشی از بسته توافق باشد."
در مورد نقش قطر به ویژه در مذاکرات؟ "قطر یک بازیگر بسیار مشکل‌ساز است. آنها از روابط خود با 'خوب‌ها' برای تطهیر 'بدها' استفاده می‌کنند. آنها به‌طور سیاسی و اقتصادی از حماس حمایت کرده‌اند. ما از آنها به دلایل راحتی در غزه استفاده کردیم، و سپس آنها تبدیل به بازیگر مهمی در معامله اسرا شدند. آنها بازیگران مشکل‌سازی هستند و نباید در مورد آنها توهم داشت. من مقاله‌ای در این باره در اوج توافق‌های ابراهیم نوشتم ('زیر عسل قطری، لانه زنبور می‌تپد' در سال ۲۰۲۰) و باید از آنها خواسته شود که روابط خود با بدترین دشمنان ما مانند ایران و حزب‌الله را متوقف کنند. من نمی‌خواهم قطر بخشی از راه‌حل در غزه باشد. در بسیاری از توافق‌ها، آنها موفق شدند که موقعیتی در هر دو حزب در آمریکا پیدا کنند."
آیا آنها در مذاکرات اسرا بازی دوگانه داشتند؟ "نه بازی دوگانه، زیرا آنها عمداً فریب ندادند. آنها کمک کردند و نقش مهمی در دستیابی به توافق داشتند. اما به عنوان کسی که مطالب را مشاهده کرده، احساس می‌کنم آنها فشار کافی بر حماس در طول زمان اعمال نکردند. فقط در مراحل دیرتر بود که فشار زیادی وارد کردند تا حماس را به جایی که می‌خواستیم ببریم.
لحظه اوج در میان تمام رویدادها، درگیری‌ها و نبردهایی که در این مدت تجربه کردید، کدام لحظه مثبت برای شما بود؟ "حدود سه هفته پس از شروع جنگ، در واشنگتن رویداد بزرگی برای همبستگی با اسقاطیل برگزار شد. ۳۰۰ هزار نفر به صورت فیزیکی در محل حاضر شدند و ۲۰۰ هزار نفر آنلاین متصل بودند. یعنی نیم میلیون نفر. من در آنجا سخنرانی کردم و هرگز آن قدرت حمایت و انرژی که از سوی تماشاگران به من منتقل شد را فراموش نخواهم کرد. انرژی عظیمی از جمعیت که احساس می‌کردند مورد حمله قرار گرفته‌اند - حمله به دلیل آنچه که در اسقاطیل رخ داد و حمله ضدیهودی در آمریکا. این یک بیدارباش بود و وضعیت همچنان ادامه دارد."
أخٌ‌في‌الله. #إنا_على_العهد
حالا کی یادش است که رفح چه بود؟ تأخیرهای دیگری هم در ادامه رخ داد که نه به دلیل تصمیمات سیاسی بلکه ب
در مورد روابط مشکل‌دار با اسقاطیل در وزارت خارجه، هرتزوگ جزئیات جدید و شگفت‌آوری فاش می‌کند. مشخص می‌شود که ایالات متحده تقریباً تحریم‌هایی علیه واحد اطلاعاتی محرمانه و حیاتی ۵۰۴ اعمال کرده است. این واحد مأمور جذب و به‌کارگیری مأمورانی است که در مناطق دشمن عملیات اطلاعاتی انجام می‌دهند و اطلاعات به‌روز برای نیازهای عملیاتی ارتش اسقاطیل به دست می‌آورند. در بسیاری از موارد، اطلاعات جمع‌آوری‌شده توسط ۵۰۴ به‌طور لحظه‌ای به نیروهای میدانی در دو جبهه منتقل می‌شود، جان سربازان را نجات می‌دهد، تونل‌ها و انبارهای مهمات را کشف می‌کند و اطلاعاتی درباره اسیران ارائه می‌دهد. افزون بر این، هرتزوگ متوجه شده است که در وزارت خارجه یک بخش حقوقی خاص وجود دارد که تنها به پیگیری استفاده اسقاطیل از سلاح‌های آمریکایی می‌پردازد.
"در طول جنگ متوجه شدیم که در وزارت خارجه دفتری ویژه وجود دارد که فقط به اسقاطیل در چارچوب قانون لایهی (که طبق آن ایالات متحده فقط به واحدهای نظامی که معیارهای حقوق بشری را رعایت می‌کنند کمک نظامی می‌دهد) پرداخته می‌شود. من مطمئن نیستم که این دفتر به خاطر جنگ تأسیس شده باشد، اما هیچ کشوری دیگر در دنیا چنین دفتری ندارد. این دفتر بررسی می‌کند که آیا اسقاطیل با معیارهای قانون لایهی مطابقت دارد یا نه. از این دفتر گزارش‌هایی صادر شد که خواستار مجازات دو واحد نظامی اسقاطیلی بود."
بلینکن دو بار نزدیک بود تصمیم بگیرد تحریم‌هایی علیه یک واحد نظامی اسقاطیلی اعمال کند. اولین بار علیه گردان نِتَسِا یِهُودا بود. گالانت با او صحبت کرد و این تأثیری نداشت. من در پشت‌پرده اقداماتی انجام دادم تا او از این کار صرف‌نظر کند. یکی از این اقدامات نوشتن نامه به رئیس مجلس نمایندگان، مایک جانسون، بود که نِتَسِا یِهُودا در غزه نمی‌جنگید، اما در آن زمان این گردان در غزه در حال جنگ بود. به افراد او گفتم: "شما اشتباه می‌کنید و خود را رسوا می‌کنید. این یک واحد است که در غزه می‌جنگد." و اقدامات حساس دیگری نیز انجام شد. در نهایت موفق شدیم آنها را قانع کنیم که وارد گفت‌وگو شوند تا شکایت‌ها علیه این واحد را به‌طور دقیق بررسی کنند و در نهایت تحریم‌ها اعمال نشد. ما این موضوع را دقیقاً در لحظه نود متوقف کردیم.
در مورد مورد دوم، آنها تحقیق کردند که چه اتفاقی در زندان اسرا افتاد و تصمیم گرفتند تحریم‌هایی علیه دو واحدی که در آنجا خدمت می‌کردند اعمال کنند. یکی از این واحدها نیروی ۱۰۰ بود (نیروی ویژه‌ای برای حفظ نظم در اردوگاهی که تروریست‌های (باباته)نُخبه در آن نگهداری می‌شدند) و دیگری واحدی بود که به بازجویی از اسیران می‌پرداخت."
چه؟ علیه واحد ۵۰۴؟ "بله، و در اینجا او تصمیمش را گرفته بود. در تلاش سنگین پشت‌پرده موفق شدیم از این که او چکش را فرود آورد، جلوگیری کنیم. نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم، اما از افراد و سازمان‌های مختلف کمک گرفتیم و این یک تلاش سخت بود. بگذارید بگویم افرادی خوب، از جمله در سطوح بالا، با ما همکاری کردند و بخشی از راه‌حل بودند. نمی‌خواهم اسم بیاورم تا به کسی آسیبی وارد نشود."
اقدام سخت دیگری که دولت آمریکا علیه اسقاطیل انجام داد، اعمال تحریم‌ها علیه شهروندان اسقاطیلی، عمدتاً در کرانه باختری، بود به اتهام اینکه آنها اقدام به خشونت کرده‌اند.
در مورد خروج از مسیر فیلادلفی، هرتزوگ می‌گوید: "شما مرا وارد بحث سنگینی می‌کنید درباره معامله اسرا و انتقال از مرحله اول به دوم. موضع من این است که ابتدا باید اسرا را بازگردانیم و سپس حماس را نابود کنیم. هم به دلیل خطرات جانی و هم به خاطر اینکه این بخشی از درمان جامعه ما است که در تراومای عمیقی قرار دارد. من از سختی‌های معامله و معضل آن غافل نیستم، اما زمانی برای نابود کردن حماس خواهد بود. بنابراین در مورد فیلادلفی می‌توان با کمک‌های دولت و طرف مصری که جلوی قاچاق را بگیرند، خارج شد."
در پاسخ به این سؤال که آیا نتانیابو نمی‌خواست اسرا را آزاد کند، هرتزوگ می‌گوید: "من فکر نمی‌کنم که اینطور باشد. واضح است که فشارهای سیاسی زیادی بر او وارد بود و او نیاز به اکثریت در کابینه خود داشت تا تصمیم را بگیرد. این از آن نوع مسائل است که اندازه‌گیری آن سخت است. شاید در برخی موارد می‌توانست انعطاف‌پذیرتر باشد، اما حتی در آن زمان هم هنوز مطمئن نیستم که معامله‌ای شکل می‌گرفت چون طرف دیگری هم وجود دارد. بنابراین من این موضوع را به انتها نمی‌رسانم. فکر می‌کنم او بیشتر محتاط بود در مورد قیمت‌ها و شرایط، و بخشی از این نیز به دلیل فشارهای سیاسی است. اما من شک ندارم که او می‌خواست اسرا را آزاد کند."
فعلا قابلیت پخش رسانه در مرورگر فراهم نیست
مشاهده در پیام رسان ایتا
شدی مأمن همه دلتنگیها 😭